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2010年1月26日 (火)

空知太神社判決 フォローアップ

エントリ 「「公有地神社」に違憲判決 最高裁」 のフォローアップです

と言っても、 僕の記事のほうが後だったのに

参照し忘れていた、 ということです (恥)

====================

KIYONOBUさん のブログ 『KIYONOBUMIE』 にて

という記事がありました (2010年1月21日付)

僕の記事 は ネット情報のコンピレーションにすぎませんが

「ライシテ」 の専門家であるKIYONOBUさん (伊達さん)

より踏み込んだ指摘をなさっています

ぜひご覧くださいませ m(_ _)m

【メモ】   「ライシテ 伊達」 で Google!

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01B 宗教政治学」カテゴリの記事

コメント

 「10条の残りの条項、すなわち一項後段と三項は国家が宗教と関わってはならないこと、つまり国家と宗教の分離を定めている(合わせて89条が同じことを財政面から規定している)。この原則を政教分離というが、その実際の有様にはいろいろな形式があるものの一八世紀来信教の自由の確立をめざした欧米の憲法にみられる原則であり、とりわけ右にみたように過去にこの原則が踏みにじられてきたわが国においてはきわめて重要な意味をもっている。
 わが国の政教分離原則はアメリカのそれにならって国家と宗教の徹底した分離を規定した完全(厳格)分離型であるといわれるが、国家が国民の福祉の実現のために積極的に活動することを求められている今日では、文字通りの完全分離は実際には容易ではない。― 中略 ―
 最高裁はこの点につき、津地鎮祭事件判決(最(大)判昭52・7・13)で政教分離規定は国家と宗教の分離を制度として保障することにより、間接的に信教の自由を保障しようとするものであるとし、また完全な分離は事実上不可能に近く、分離にもおのずから一定の限界があることを免れないとしている。前半の考え方を制度的保障論というが、最高裁はこうして制度的保障論に立ち、そこから当然のように完全な分離は事実上は無理とするのである。これに対して同じく制度的保障論をとりながらも、そのことから最高裁のように信教の自由とのつながりの間接性をいうのではなく、むしろ制度的保障論を積極的・前向きにとらえ、政教分離と信教の自由は不可分一体であり、政教分離なくして信教の自由を完全に確保することは不可能であるとし、分離の程度についても憲法は国家と宗教の明確な分離を意図しているとする見解もある(津地鎮祭事件控訴審判決―名古屋高判昭46・5.14)
 - 中略 -
 なお最高裁的立場に立つと政教分離原則に反するか否かを判断する基準が問題になるが、津地鎮祭事件以来説かれているのは、宗教との関わり合いをもたらす国家の行為の目的および効果に鑑み、その関わり合いがわが国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合であるか否かで判断する目的効果基準といわれる基準である(厳格な分離を説く通説も一般的、抽象的にはこの基準を否定しないが、当然その厳格な適用を主張し、最高裁のこの基準の使い方がゆるやかにすぎると批判する)。
 宗教分離原則により具体的に禁止されるのは、宗教団体が国から特権を受けること、または政治上の権力を行使すること、および国やその機関が宗教教育その他の宗教的活動をすることであるが、とくに解釈上問題となるのは「宗教的活動」の意味である。一つの考え方は宗教的信仰の表現である一切の行為を包括する概念と広く解するが、最高裁は右の目的効果基準を用いて当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になるような行為というものと解せるべきとしている。
 このような限定的理解からすれば当然宗教的色彩をもつ国やその機関の行為も宗教的活動にあたらず、したがって政教分離原則に反するものではないと判断されるケースも稀ではないことになる。ともあれこうしてみると結局国家と宗教の分離を厳格なものと理解するかどうかというスタート時の姿勢が政教分離をめぐるすべての事項の理解に影響を与えていることがわかる。
 - 中略 -
 すでに示唆したように、この最高裁判決に対しては強い批判があるが、同じく神道の儀式に対する公費の支出が争われ、最高裁が逆に宗教活動に該当することを認めたのが愛媛玉串料訴訟である(最(大)判平9・4.・2)この事件は愛媛県が靖国神社と護国神社の例大祭等に際し、玉串料、献灯料、供物料等の名目で計16万6千円を支出したことについて津地鎮祭事件同様知事等に対して損害賠償の住民訴訟が提起されたものであるが、最高裁は例大祭等が両神社の挙行する祭祀のなかでも重要な意義を有するものと位置づけられていることや、玉串料等の奉納の宗教的意義が時代の推移によってすでにうすれ、もはや慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとは到底いうことができないこと等、多くの理由を挙げて請求を認めたのである。」
( 手島孝 編  『新基本憲法学』 pp90-96)

 法律関係の本は説明が長くて、判例まで載せられませんでしたが、法律やってる人なら暗記させられるとこです。(私もしました・・・)
 今回の判例の《社会通念に照らして総合的に判断する》部分をこれから法学者が解釈したりするんでしょうね。宗教行事の《慣習化した社会的儀礼である部分》がどう変化してしているか。宗教学ではこのあたりを探ったりするのでしょうか。
 いずれにせよ、フランスのライシテとはずいぶん違う観点からの話になりますね。
 あとは、土地の賃貸借という場での議論ですから、つぎに来る裁判がこの判例をどう扱うかに注目するべきだと思います。

 P.S 伊達先生の聖伸(きよのぶ)ってなかなか読めないお名前ですねぇ。それに、宗教学にぴったりで驚きでした。

yokosawa さん>

引用ありがとうございます。これはとっても助かります (喜)

「暗記」まではいきませんが、僕も 「目的効果基準」について
概略は了解しているつもりでしたが、あらためて読みなおして
確認をさせていただきました

宗教学者が最近、宗教概念の再検討に躍起になっているのは
yokosawa さんもご存じのところですが
まだまだ 法的議論のところまでは 及んでいない、というのが
正直なところです

宗教概念の定義が 具体的な訴訟の場面において問われるのは
代表的には、 この憲法判断と カルト問題(さまざまな霊感商法を含む)
なわけですが、すべての宗教学者の基礎的素養、、、というところまでは
正直 いっておりません

一部の先生がたが それを一手に引き受けているというのが実情です

さらにややこしいのは
「宗教行事の《慣習化した社会的儀礼である部分》がどう変化してしているか」
こうした面を 宗教学者は大きな関心をもって調べているという事実です

そのような関心と研究実績があるのに
法的な議論には それが応用されていないということなのです

「慣習」「社会的儀礼」「宗教」―― こうした諸概念を厳密に使おうというとき
法廷での使用法には ほとんど注目されない

あぁ、こうした実情は 変えられねばなりません!

宗教学の学部レベルの必修教育に 宗教法の講義が入るかどうか
東大、北大、京大、九大、筑波、大正――
この辺りの大学のカリキュラム次第ですね

創価、國學院だけに これを任せてはおけない、と僕は思いますし
伊達さんも そうしたお考えの方です

 政教分離を法律の立場から研究されている方はたくさんいらっしゃるので、私が意見を言わせていただくのは非常に申し訳ない気がしますが、感じている部分を少し。

 私にとって一番難しいなぁと感じるのは、宗教活動の公共性と公的機関の行う公共性の重なりの部分をはっきり分離できるのかということです。特に日本では末端の人々の生活面を支えてきた公共性が役所のそれよりも強い場合がある。例えば公共スペースとして神社や寺の敷地が使用されてきたなんて当たり前な感覚があります。今回は公有地だから市民からの訴えが起こされることになりましたが、逆に神社や寺の敷地内が地域のコミュニティ活動の中心になっている場合、それを問題視することは、おそらく地域コミュニティの崩壊を手伝ってしまう。(市民が不利益を被っている訳ではないので裁判にはならないとは思いますが、こちら方面からの考察も必要と感じるのでしています)
 公的な施設を使用すればいいじゃないかという議論にもなるだろうけれど、たぶん祭りや盆踊りや年越しといった宗教行事に絡む活動が地域のコミュニティを活性化してきた日本の文化的な背景が、宗教団体を排除することにより反発するか消滅するかしてしまうことは文化の危機にも繋がってしまうのではないか。
 事実、責任者としての神主や住職の代行として町会長等が担う役割は、専門職から離れたものであるために非常に負担になってしまい、結果町会主催の年中行事なんかはどんどん数を減らしている。
 その部分を地域別に役所が担うのは事実上困難であろう。

 私の住んでいる地域でも、宗教的公共性と公的な公共性の混在なんか数え切れないほどありそうです。

 したがって、今後これをきっかけに様々な裁判が起こされることが予想されますが、一件一件丁寧に検討される必要があるでしょう。有罪判決が出た場合の地域への影響が小さくないと思われれからです。
 神社や寺院は上部団体があったりして所属のことを考察するとまた複雑になりますが、もともと入会地に立てて登記簿上役所が持ってるとかいうケースもありそうな気がします。
 それじゃなくても様々な裁判対策すごくしているけれど、こんなの裁判になったら大変だろうなぁ。法務部・・・。

 法律と宗教学に関するアカデミックな問題は私にはわかりません。でも、憲法を学ぶことは宗教を学ぶためだけでなく、すべての学生に必要だと思います。
 こんなことをきっかけにして、最高裁の判断がどんなに大切か理解し、しかも人が判断材料を基に判断しているんだから、その判断が明らかにおかしいと思ったら、きちんと意思表示できる場があるんだから意思表示しましょうとは言いたいです。

yokosawa さん>

yokosawa さんは書きました:
===
「宗教活動の公共性と公的機関の行う公共性の重なりの部分をはっきり分離できるのか」
===
  ↓
これは「出来るか、出来ないか」というよりも
(何となれば、やろうと思えば、出来るから)
すべきか、すべきでないか、の問題であるように思います

この当為を 国民的合意として、国の方針として明確にしているのが
伊達さんご専門のフランスになるわけですが
日本の場合、他の非西洋地域の諸国(たとえばインド)と同様
不明確なままにしてきたわけですね

「目的効果基準」とは、まさにそうした不明確さを
法律用語にしてみせて、要は 事例ごとに判断をくだす、という
あいまいな法的処置ですよね

もちろん、僕は それを悪いとは思っていません
yokosawa さんがおっしゃるとおり
日本における徹底的な政教分離は
「地域コミュニティの崩壊」 「文化の危機」 をうながすこと
間違いないからです

そこまでやる必要や効能が
まさに「目的効果基準」にのっとる限り、見当たりません
それが いつわらざる 戦後日本の制度=常識でしょうね

この辺り、宗教学者の意見を 僕も収集してみますね

=====

yokosawa さんは書きました:
===
「市民が不利益を被っている訳ではないので裁判にはならないとは思いますが」
===
  ↓
これは、残念ながら もっと悲観的にみた方がいいと思います

今回の砂川市の場合はわかりませんが、キリスト教会の一部には
徹底した政教分離の実現のため
最高裁判決をひとつでも踏み固めていこうとする運動がありますね
しばしば「サヨク」的な熱情に後押しされる、アレです

今回の判決は そういう方向で政治化したマイノリティ宗教勢力が
大いに溜飲をさげるものであった――
これは間違いないと思います

なお ちなみに、一部キリスト教会系の施設には
ちょうど空知太神社と同じように
国家系諸団体に所有権のある不動産を
慣例的に タダで使用してきたものがあります

=====

yokosawa さんの懸念と相通ずる記事が
今日 (2010.1.27) の朝日新聞 朝刊に載っていましたね
後日、記事にしたいと思っています

=====

憲法と憲法判断がいかに根底的か――
僕も ホントにそう思います

だからこそ、僕は 政治目標達成のために最高裁判決の獲得を目ざす
という運動方針には 大いに反対です

マイノリティだという点に 大いに譲歩したにせよ
やはり 僕は賛同できないのです

 全く先生のおっしゃる通り、政教分離しないかするかで言ったら、日本の場合はしないのでしょうね。政治活動での政教分離と行政活動での政教分離について、きちんと分けたうえで、それぞれの判断が必要になるのではないかと思います。そこを分離しないでは、まったくケースバイケースになってしまい、統一した判断を見いだす意味さえ無くなりそうです。政治と行政の区分が難しいですが、明らかに政治と宗教の分離は必要だという歴史的経緯を無視せずに、生活を破壊しない政教分離の在り方を考える時、必然的にそうなっていく気がするのです。なあなあが日本人の信条ですが、ここははっきりさせたほうがいい。

 日本で宗教活動と生活の分離が難しいのは、キリスト教やイスラム教の神は絶対者であり、聖なる父として俗世界からの分離がきちんとなされていたのに対し、日本人が神を母なる神として常にそばに置くことを望んだからでしょう。
 そのどちらの神を望むかといえば、たぶん日本人の大多数が現在でも母なる神を望むだろう。
 そうした意識の変化も司法に反映されるべきだから、宗教学は法についてきちんと向き合い意見を述べられるようにしておく。
 先生の言いたかったのはそういうことなのかなぁと考えました。

 ひょっとしたらの考察でしたが、そっち側からの裁判もやっぱりありますよね。そうなると(いつものことだけど)面倒ですね。

 地方行政はすでに混乱しているみたいですが、これを機に整理されるのもいいことかと。何処に何があるのかくらいは把握されててもいいでしょ。ほんと土地がらみは何かないと出てこないけど、出てきたときには大事ですね(笑)←笑うしかない

yokosawa さん>

なるほど、と思わされたのは
生活世界と行政領域とを重ねてとらえ
それを 政治領域から区別する――
という、yokosawa さんの整理の仕方です

■ これは 普通の整理の仕方なんですか? それともオリジナル?

=====

そのうえで、《生活世界=行政領域では政教分離を徹底しない》
という方針を 明確化させる、ということですね

さて そうなると・・・ それは具体的には どういう作業になるのか?
yokosawa さんもおっしゃっている通り、そこがわかりにくいですね

行政領域を国家権力から引きはがす
そのような継続した努力とセットになったとき
それは はじめて可能になるのでしょうから
かなり包括的な社会運動を組織しないわけにはいかないでしょうね

たとえば、できるだけ多くのNPOが政教分離原則について
合意をつくっておく、といったような

=====

僕も、今回の判決を契機に 類似の不動産問題、権利問題は
整理しておくべきだ、と思います

やるとしたら地方公共団体になるわけで
しかし、ただでさえ忙しい彼らに
予算削減に必ずしもつながらない、つまり
事業仕分けで評価してもらえるのかどうか定かでもない
そんな作業をお願いするのは、 とても心苦しい

でも、やっちゃいたいところですね

 もちろんオリジナルですよ。こんなこと声を大にして言ったら、批判と説明責任の嵐になっちゃうから、こんなあやふやな状態で外にはだせないでしょう。

 先生の視点である《市民レベルからの要請》として考えたのではなく、あくまで法解釈として、そして法はどうあるべきかという問題定義としての発言です。
 法の根拠は政治サイドから官僚サイドからといったこれまでの括りから、市民サイドからという当たり前の視点から考えられるべきだ。(これは今まで沢山の人が訴えてきた課題ですね)

 これについては、思い付きでの発言というよりは、今まさに地方分権にかかる法整備が考えられている最中で(ここでの法はもちろん条例です)、国主導でされていることではありながら、もう少し発展させて考えられたらいいのにとの日ごろの思いから出たものです。
 条例でさえ官僚の了解がなければ作れなかった地方の政治の在り方を改革しているわけですから、このさえ市民のための法というレベルでの考察もいっしょになされるべきなのでは、と思ったりしているのです。
 もっともこの前の研修では、いかに地方行政がスムーズに動ける条例改正ができるかという話題に終始していたので、そういった考察の発展はのぞめないのかもしれませんが、とりあえず私の希望として考えていたことが今回の政教分離についての考察につながったわけです。

 とりあえず、経緯説明まで。

yokosawa さん>

なるほど、なるほど

地方分権のための改革の流れのなかでの
法体制を念頭においたお話なわけですね
とても興味ぶかいです

現場は、こういう原理的な話になかなか頭がまわらないでしょうね
状況に押されるようにしてすすんでいるプロセスですから
どうしても後手後手に・・・

包括的なデザインが必要なのは明らかなわけですが
誰がやるのか・・・ そのための資源(経費)はどこから・・・
そういった問題でもありましょうね

 研修の内容では地方行政のための法整備の勉強をしましたが、講師の某大学教授は法務担当や法に興味のある地方公務員を集めてセミナーをするのでどなたでもどうぞ、と誘っていただきました。(法務担当は参加を表明)
 大学と地方行政はお互い協力体制にはあるようです。あとは、問題意識とやる気だと思います。
 総括的なデザインについて考えていたら、自然法の考察に捕まってしまって、ぐるぐるしてしまいました。
 人はどこまで法に縛られるべきでしょうか。
 生活はすべて既定の法律の下で保護されなければ成り立たないのでしょうか。
 もっとも、すべての公務は法に基づいている、そうでないことには公務としては関わってはならない。公務員の心得です・・・。

 憲法の政教分離の解釈についての自分の意見は間違っているとは思わないけれど、法の制限にゆとりを持たせる考え方は否定されるべきではない。

 なんだか自分の勉強不足ばかり感じさせられました。
 いくつか読みたい本と論文があったので勉強しなおします。

yokosawa さん>

勉強の成果 ぜひ共有させていただきたいです

インドのことでは、法や権力について
テーマとしてはセキュラリズム(政教分離/世俗主義)について
いろいろ調べてきました
憲法判断や さまざまな判決についての議論も
フォローしてきました

しかし、日本については どうしても手が回りません

周りの宗教学者にも そういう方面でやっている人がおらず
歯がゆい思いをするばかり
地方分権の現場までよく知る yokosawa さんのような方は
お世辞ではなく
大変貴重でありまして・・・

僕も ぜひ一緒に勉強させてくださいませ
いや、社交辞令でなく・・・

 きっと全然先生と共有できるような勉強なんて言えるものじゃないと思いますよ(恥)

 仕事だって、たまたまお邪魔して勉強させていただいてるので、人生を通じてある地域のために懸命に働いている方たちとは全く違うと思います。

 あんまり口外できないのですが、実は今している仕事は、どうにかして地域のコミュニティに地域の弱者(高齢者・ハンディキャップを持つ人たち)との関わりを持っていただいて、非常時に助けていただくというシステムの構築です。
 こんなことは、正常に機能しているといえるコミュニティでは行政の関わるべきことではないかもしれません。
 しかし、阪神淡路大震災をはじめとする様々な災害時に、もう少し積極的にそのような活動ができていたら・・・という反省が当事者たちから訴えられていて、国としても必要であるとの判断が下されました。
 その流れで、私が今している仕事になりました。

 ITによるシステム構築が必要であるとされ、それは国から来年度希望自治体に無料配布されます。そして、その運用は好きにしてくださいということになります。
 このシステム構築を現場から考えました。

 この仕事に関わって、地域のコミュニティを支えてくださっている方達のお話をうかがったり、そんなことはできませんと拒絶されたりする経験を通して、本当にいろいろなことを学びました。
 自主的に共助システムを作ることになったコミュニティなんかも出てきて下さると、まず自分のすべきことはなにかという初歩的な疑問にぶち当ったりもしました。

 ひとの生を支えるのは一体何で、それはどうしたら皆に共有されるのだろう。

 私の上司はそんなコミュニティが出てくると、時間を惜しまず何でもします。他の所属の仕事だろうと、分からないことは全部聞いてきてどんなことも自分で協力できる体制を作ってしまいます。
 「それは○○課の仕事では?」
 「そんなこといちいち現場で言えるか!この仕事を全うすることが自分の仕事だ。」

 ITシステムを構築することの大切さは重々わかります。でも世の中を回すのは、そして人が人として生きるために必要なのは別のものではないかと思うのです。

 でも本当に基本的な部分で、つまり、人に必要なのは公助なのか(本当の)自立なのかというところで、自分の結論がでないのです。
 自立した生活と言われていたものを支えてきたものがどこかに消えていっている気がするが、それはなぜで、どこに行ってしまったのか。
 そしてそれを補えるのは何だろう。
 
 だから申し訳ないのですが当然勉強も散漫になると思われます。

yokosawa さん>

考えてみれば、 お仕事のこと ほとんど伺っていませんでした

とても興味深いお仕事ですね
直接お会いしたときに もうちょっと突っ込んで
お話を聞いてみたいなぁ、と思いました (笑)

よろしくお願いしますね m(_ _)m

 だから、口外できなかったんだって。
 もうITシステムはほとんど出来上がって、細かいチェックを終えたらオープンになるのでいいかなっと。(ほんとはだめかも・・・)

 そうですね。おなかが減るシチュエーションにならないと確証して下さるならお話してもいいですよ(笑)。ちょうど大学も卒業になるので、御挨拶に伺ったほうがいいかなと思っていました。
 ブログの書き込みは遠慮がいらないのがいいのかもしれませんが、やはりそれは話したことのある人でなくては、と思います。その人のことを知らないのに、ズカズカ心に入り込むような発言は私にはできません。
 と、いうことで先生にはずいぶんと失礼なことをさせていただきました。謝れるうちに謝っておきます(すぐに忘れるから)。申し訳ありませんでした。

 お忙しいと思いますが、時間が取れる時を教えてくださいね。

yokosawa さん>

おぉ もう卒業ですか。 まずはおめでとうございます、ご苦労さまでした
こうしてブログ中心に交流できるようになるなんて
出会いとは まったく不思議なもんですね。何だか 感慨深いです

お会いできるタイミング またメールでボチボチ決めてまいりましょう

=====

自立した生活と共助の生活―― この二つは 結論だけをいえば
《バランス》 ということなのでしょうね

しかし、 言うは簡単ですが どんなバランスを どう保っていくか
となると やっぱりとても難しそうです

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